Макс Сір: «Мистецтво – це коли ти робиш матеріальним свій душевний стан» Культура Найактуальніше 

Макс Сір: «Мистецтво – це коли ти робиш матеріальним свій душевний стан»

Макс Сір – всесвітньо відомий чилійський художник і режисер, який разом з Наталею Мірандою Ґузмáн нещодавно ставив «Гамлета» у Львові в рамках театрального фестивалю «Кіт Ґаватовича» та презентував однойменну графічну новелу на книжковому форумі у Львові. Рідкісною удачею було поспілкуватися із митцем високого калібру про його творчість (із нею можна ознайомитися на особистому сайті або в інстаграмі). Як почалося інтерв’ю, ми й самі незчулися. Ми з’ясовували організаційні моменти, аж поки Макс Сір не сказав, що не має мобільного телефону…

– Цікаво! Можеш пояснити цей момент?

– Часто доводиться працюватися над кількома проектами одразу. Одного разу в Нью-Йорку ми робили вісім проектів водночас. Комунікація у зв’язку з цими проектами – не те, чим хочеться займатися. Якби у мене був телефон, я б цілими днями тільки те й робив, що відповідав на дзвінки та вирішував рутинні питання. Крім того, звісно, що якби у мене був телефон, я не мав би потрібної мені чистоти свідомості.

– А як щодо родичів, друзів? Хіба тобі не потрібний телефон для приватних справ?

– У більшості випадків мої друзі – ті, з ким я працюю на тому чи іншому життєвому етапі. А щодо родичів, то приїжджаю навідувати їх. Зараз можна доволі активно комунікувати і без телефону.

– Оскільки у тебе чимало проектів і про всі поговорити не вдасться, розкажи про найважливіші з останніх. Про твою серію зі 144 картин «Аліса в країні чудес», а також про п’єсу «Libro de Quejas» («Книга скарг»). Можливо ще щось?

Макс Сір, Аліса у королівському дворі (деталь)
Макс Сір, Аліса у королівському дворі (деталь). Полотно, олія, 220×160 см

– Так. Недавно ми зробили серію фото для книги, присвяченої латиноамериканському театру у США. Засновники латиноамериканського театру у Нью-Йорку, Вашингтоні у 60–70-х роках були дуже молодими і не мали ні копійки за душею. Ми спілкувалися з ними, ставили їм питання на зразок: «Як ви вперше познайомилися з театром?» І директор HOLA (Латиноамериканської акторської організації – Ю. М.) Маноло Ґарсіа-Оліва відповів: «Я вперше познайомився з театром по радіо».

– Йшлося про радіопєси?

– Звісно. Тоді він був дитиною і слухав. Тепер йому десь 85-90 років. Він сказав: «Я слухав і дивився на радіо, дивуючись, якого розміру повинні бути актори, які перебувають всередині цієї скриньки». Так от, ми зробили інтерв’ю з усіма цими важливими людьми із неймовірним театральним досвідом. Потім – два тижні на Коста-Ріці. Там ми робили семінари, присвячені сучасному театру і т. д. Нарешті ми зробили театральну виставу «Аліса у країні чудес», для якої шукали акторів у Іспанії, у США…

Виставка ALICE Макса Сіра у Міжнародному салоні сучасного мистецтва
Виставка ALICE Макса Сіра у Міжнародному салоні сучасного мистецтва у Карусель дю Лувр (Париж, травень 2018 р.). Ця картина була обрана як офіційний промо-образ Міжнародного салону сучасного мистецтва. Тут і далі – фото Наталії Міранди Ґузмáн

– Щодо «Аліси в країні чудес». Розкажи, що об’єднує твій проект із книгою Керрола, а що розєднує.

– Важливо розуміти, що наша «Аліса» – для дорослих. На відміну від «Аліси» Керрола, яку звикли вважати дитячою казкою. Я думаю, що хто росте з «Алісою», той вже не може її позбутися. Більшість казок не мають впливу на дорослих, в той час як «Алісу» можна читати незалежно від віку. Нам йшлося про «Алісу», яка говорила б із сьогоднішнього дня, була актуальною. В «Алісі» починається багато речей, таких як психоделія. Як і дещо з того, що тепер розвиває теоретична фізика. Цілий комплекс речей, страшенно цікавих мені у цьому творі. А з приводу «Книги скарг», про яку ти питав… Мені завжди видавалося дивним, як ми обходимося з проблемами. Замість витрачати енергію на вирішення проблем, ми перш за все скаржимося. Ідея «Книги скарг» саме в цьому: часто вирішення проблеми на відстані витягнутої руки, та замість того, щоб простягнути руку, ми скаржимося.

«Книга скарг», театральна п’єса авторства Макса Сіра
«Книга скарг», театральна п’єса авторства Макса Сіра, відзначена нагородою на конкурсі театру «Нью Аванґард» (Нью-Йорк)

– Розкажи, чому ти приїхав до Львова.

– Ми подорожували Європою із серією графічних новел, і врешті привезли її до Львова. Нам було потрібне гарне спокійне місце, і ми взялися шукати його. У Ґуґлі.

– І Львів був першою відповіддю Ґуґла?

– Ні, не першою. Перед тим як приїхати сюди, я нічого не знав про Львів та про Україну. Тому взявся досліджувати і знайшов тут красу незвичного характеру. Красу, яка не зводиться до архітектури і подібного. Я маю на увазі також людей, їхнє душевне здоров’я. Вони випромінюють світло.

Обкладинка графічної новели «Гамлет» Макса Сіра
Обкладинка графічної новели «Гамлет» Макса Сіра. Презентація цієї книги відбулася на цьогорічному книжковому форумі у Львові

– В одному зі своїх інтервю ти сказав, що малярство і театр – два ритуали, які створили людське суспільство.

– Саме так.

– Початки цивілізованого суспільства значною мірою у Давній Греції, яка знала таких двох славетних художників, як Парасій і Зевксіс. Вони змагалися у писанні картин настільки реалістичних, наскільки це можливо. Сьогодні цю функцію взяв на себе фотоапарат, і завдання художників більше не зводиться до копіювання. Художники натомість сконцентрувалися на своїх переживаннях та враженнях. А вже по цій дорозі мистецтво прийшло до повного нігілізму, коли мазюкання лівою ногою по полотні наштовхують багатьох на думки про глибоку кризу мистецьких ідеалів, а отже – про кінець людської цивілізації. Повертаючись до твоєї тези: що ти відповіси, якщо я розверну її і скажу, що театр і живопис знаменують крах людського суспільства?

– Театр і живопис стартують із печерних часів, будучи способами узгодити соціальну реальність, способами маніфестувати її. Коли народилася фотографія, 70% (якщо не більше) художників пішли у фотографію, вважаючи що це значно кращий спосіб демонструвати реальність. І тут відбувається дещо цікаве: сьогодні наша візія світу під дуже сильним впливом фото та відео. Але хіба фотографія – це те, що ти бачиш насправді? Я думаю, що ні, що мій візуальний досвід не є тотожним фотографії. Якщо показати знімок слона людині з африканського племені, вона відповість: «Це не слон! Це не рухається, не пахне як слон, не того розміру…». Люди, які приходять до мене на виставку, кажуть: «Ох, прямо як фотографія!», і думають, що роблять мені комплімент. Насправді я не ставлю собі за мету нічого подібного, не хочу, щоб моя робота виглядала як фото. Моя мета – дати життя візуальному досвіду. І якщо ти підходиш до роботи уважніше, ти побачиш, що вона створена з безлічі мазків, що це конструкція (тривимірна!), і у різних вимірах – кольори і форми. Ти бачиш, що це абстрактна картина. Живопис не намагається бути копією, як фотографія. Живопис має свою мову. Це візуальне сприйняття. яке можна пережити і під впливом фотографії. І в той же час йдеться про дещо інше.

Пишучи портрет дідуся у своїй студії у Вальпараісо (Чилі)
Пишучи портрет дідуся у своїй студії у Вальпараісо (Чилі)

– А як щодо театру?

– Із театром відбувається дещо дуже схоже. Коли народжується кіно, телебачення, відео, усі ці явища отримують свою широку публіку, свою естетику і свій спосіб сприйняття. Це інша дисципліна, хоча театр, який був би схожий до телебачення чи кіно, теж можливий. Але театр, який мене цікавить зараз, – ритуальний театр. Це театр про те, як ми розуміємо взаємини між людьми, як проживаємо їх. Ти дивишся фільм 50 разів і щоразу це той самий фільм. Дивлячись 50 разів театральну постановку, ти кожного разу бачитимеш щось абсолютно відмінне, бо воно і є абсолютно відмінне, тому що театр живий, тому що він живе з тобою і ти є частиною цього досвіду. Це спільний досвід: якщо ми удвох підемо дивитися театральну постановку, ми проживемо спільний досвід. Це досвід, який нас об’єднує. Щось подібне зазнали б люди, які пережили б авіакатастрофу і два тижні пробули б на безлюдному острові, поки їх не врятували б. Подібна ситуація створює зв’язки, соціальні зв’язки. Якщо десять тисяч людей побачили одну і ту ж постановку, вони мають щось спільне, і це вже само по собі сприяє творенню соціуму. Це може звучати дещо утопічно, але мистецтво саме по собі утопічне. Естетичний досвід високої якості робить людей кращими.

Макс Сір, «Дідусь»
Макс Сір, «Дідусь», олівець на папері, 96,5×82 см

– Тобто ти віриш у соціальну місію мистецтва?

– Я думаю, що будь-який мистецький твір має у собі щось від цієї місії. Люди сьогодні не мають часу на те, щоб творити себе. Мистецтво може пропонувати досвід, який важко прожити, досвід іншого типу, привести до іншого розуміння, дати іншу перспективу того, як сприймати реальність, як розуміти її. Думаю, це і є соціальна місія мистецтва. Але я проти спрощеного підходу: мовляв, є конфлікт і я створюю щось у зв’язку з цим конфліктом. Є багато всього, що мімікрує під мистецтво, відіграючи соціальну функцію. Якщо робота тебе не зворушує… Або скажімо так: якщо ти як митець не створюєш чесну роботу, якщо не твориш із чесністю те, чим справді хочеш поділитися, результат матиме в собі мало від мистецтва. Мені цікаво творити мистецтво, пов’язане з феноменом людини. Із чимось, що йде поза строгими соціальними законами. Думаю, що гіперструктурованість людського соціуму виштовхує нас за межі того, чим ми є насправді, перешкоджає нам бути людьми. І мистецтво дає можливість в рамках цієї соціальної структури продемонструвати, жорстко але чесно, те, чим є людина у відриві від компоненту, який накидає соціальна структура. У цьому сила мистецтва.

– Ти згадував про чесність як про важливий чинник у мистецтві. Тонка межа між митцем і ремісником, який продукує твори мистецтва (чи те, що виглядає як твори мистецтва) просто для того, щоб заробляти гроші, або тому, що від нього цього чекають шанувальники. Як має діяти художник, у якого нема натхнення до творчості, а у нього вимагають нових результатів?

– У моєму випадку мені не вистачає днів у тижні, щоб завершити все, що запланував. Я ніколи не задумуюся над сприятливими для творчості чинниками, цього просто немає у процесі моєї творчості. Щодня з’являються нові проекти.

– Багато хто, особливо люди, слабо занурені у живопис, обурюються, мовляв, мазюкання хвостом осла може коштувати мільйони, я теж так можу, але мої картини вартували б нуль. Як би ти визначив межу між мистецтвом і немистецтвом, і що робить мистецтво вартісним?

Макс Сір на відкритті своєї виставки картин ALICE у Лондоні
Макс Сір на відкритті своєї виставки картин ALICE у Лондоні, липень 2018 р.

– Так, я це чув багато разів. Я зустрічав охочих придбати роботи, які коштують мільйони доларів чи євро. Вони просто мають гроші, щоб заплатити за це. Я часто чую: «Цю картину купили за 43 мільйони доларів, як таке можливо?» Добре. Але я кажу, що мала б бути робота ціною у 43 мільйони доларів. Якщо я запитаю цю людину: «Яка робота мала б коштувати стільки? Яку роботу поставив би ти поряд з таким цінником?» Найімовірніше вона покаже на роботу, ціна якої так її дивувала. Бо якщо не ця, то яка інша? Я думаю, що ці питання регулює ринок. Можливо, я капіталіст, але якщо поціновувач мистецтва заробив 43 мільйони і готовий віддати їх за цю картину, значить такою є її ціна.

– А хіба це не приниження мистецтва, коли капіталіст купує картину за 43 мільйони, щоб потім продати на два мільйони дорожче? А інший купляє лише для того, щоб за кілька років продати ще дорожче.

– Про приниження не йдеться. Я розглядаю мистецтво як свою роботу. (Це один зі способів його розглядати, звісно, я розглядаю його по-різному). Але в цьому конкретному випадку: якщо редактор «Листів до приятелів» платить тобі як журналісту гонорар, ти ж не перепитуєш його з підозрою: «Чекай! Тобі сподобалася моя остання стаття? Чи ти мені платиш лише тому, що мої статті приносять дохід газеті???».

– Хороша відповідь.

– Ці емоції радше пов’язані з еґо митця. Якщо якась робота коштує мільйони доларів, цим тобі вже кажуть, що вона хороша, і якщо хтось у тебе купує твою роботу за цю ціну – прекрасно. Я не можу з підозрою в голосі запитати в покупця: «Якщо ти купляєш мою картину, у якому місці ти збираєшся її повісити???»

– Так не можна…

– Ні. Не можна очікувати надто багато. Моя остання серія складає 144 картини. Мені хотілося б мати час для того, щоб зробити дірку у кожній картині і бачити через неї, скільки разів на день покупець милується моєю роботою. Але це за межею реального. Коли ти професійно працюєш у цьому всьому, ти клопочешся іншим. Ти зайнятий роботою, і якщо картини продаються, – добре, адже це твоя робота. Усі хочуть, аби їхню роботу цінували, усі хочуть, аби їм платили більше.

Макс Сір
Макс Сір

– «Аби їхню роботу цінували…». Сьогодні цінувати мистецтво значно легше, ніж раніше. Сьогодні глобальна комунікація дає тобі змогу слухати яку хочеш музику, милуватися яким хочеш живописом, дивитися яке хочеш кіно. Раніше, щоб помилуватися «Моною Лізою», треба було їхати у Париж, щоб дивитися постановки на Бродвеї, треба було їхати у Нью-Йорк. У мистецьких колах гуляє думка, що всезагальна доступність мистецтва призвела до інфляції його вартості. Яка твоя думка?

– Перш за все, оглядати картину на комп’ютері чи на репродукції – зовсім не те, що бачити її вживу. Коли ти милуєшся… не хотів би сказати поганою картиною… картиною технічно недовершеною, на комп’ютері вона виглядає значно краще. Але хорошу картину треба бачити вживу, – копія ніколи не матиме тієї ж цінності. Справді, ти можеш побачити більше всього, маючи технології. Однак об’єкти, про які ми говоримо, є одушевленими. Не знаю, як це пояснити, але шедевральна робота має душу. Я не вірю у натхнення, але коли художник перебуває у певному ментальному стані, то працюючи, він робить матеріальним свій душевний стан. Так створюється шедевр. Те саме актуальне і для театру. Театральна вистава теж жива.

– «Для мене живопис – це перетворення візуального досвіду в матеріальний об’єкт». Ти це сказав в одному зі своїх інтервю.

– Вважаю, що сказав краще тепер (сміється). Мені не легко вдається висловлювати думки словами. Думаю, якби мені було легше це робити, я міг би стати письменником. Я ним не є, хоча іноді пишу театральні п’єси. Значно легше мені вдається висловлюватися через живопис.

– Ти сказав, що не віриш у натхнення. Це цікаво. Митці полюбляють оперувати цим терміном, аби надати своїй творчості трансцендентального лоску.

Макс Сір у своїй студії у Берліні
Макс Сір у своїй студії в Берліні

– Я мав щастя спілкуватися з людьми, які роблять неймовірну мистецьку роботу у різних сферах. Якщо актор впродовж року відпочиватиме, не тренуючи своє тіло, свій голос, усе що потрібно для театру, то повернувшись на сцену, навіть будучи супернатхненним, у нього нічого не вийде. Мистецтво – це дисципліна. Звісно, є щось, що має митець і що він передає. Але митець, який не працює над собою, нагадує людину, яка має прекрасні поезії у себе в голові, але не розмовляє людською мовою. Дисципліна – те, що дає змогу точно віднаходити слова, знати їх значення, з усіма нюансами та конотаціями. Якщо ти не працюєш, не вивчаєш усі ці деталі, не прагнеш сказати красивіше, твій меседж не дійде. Писати картини впродовж місяця вісім годин на день – не легко, і вимагає емоційного напруження. Якби тобі дали завдання малювати картину розміром метр на метр, ти міг би відповісти, що це не складно, і це може робити будь-хто. Я міг би сказати: ні, я не малюватиму, чекатиму на натхнення. Але якщо я малюю вісім годин на день впродовж місяця, я входжу у стан. Як боксер, який готується до поєдинку, і у день бою виходить на пік. І на цьому мистецькому «піку» – так, відчуваю, що у мене натхнення. У цьому стані я достеменно знаю, що маю робити: кольори, текстура – усе мені ясно.

– Але це не натхнення.

– Можна використовувати тут це слово. Я лише хочу сказати, що не вірю, що сидячи вдома на дивані і не працюючи, можна дочекатися натхнення.

– Художники знаються на кольорах. Скажи, якого кольору Львів.

– Думаю, що він десь між коричневим, сірим і блакитним. Така десь палітра цього міста. Але твоє питання дуже важке, адже кольори не працюють самі по собі.

– Завжди важлива комбінація.

– Звісно. Жовтий виглядатиме зовсім по-різному поряд із червоним і поряд із зеленим. Завжди кольори працюють у композиції. Вибрати колір для чогось мені було б значно легше, якби я не був професійним художником.

  1. 5
  2. 4
  3. 3
  4. 2
  5. 1
(13 голосів)

Також буде цікаво: