Інтерв’ю століття. Фаллачі проти Хомейні Дайджести Найактуальніші 

Інтерв’ю століття. Фаллачі проти Хомейні

Corriere-della-Sera-logoCorriere della Sera. 26 вересня 1979.

Оригінальний текст доступний за адресою: http://www.oriana-fallaci.com/khomeini/intervista.html. Переклад Юрія Мельника.


 

У далекому 1979 р. італійська журналістка Corriere della Sera Оріана Фаллачі поїхала в Іран, аби взяти інтерв’ю у лідера Ісламської революції аятоли Хомейні. Іскри революційного вогнища на той момент ще кружляли у небі над Теґераном, – Фаллачі приїхала всього за 6 місяців після того, як ісламіст Хомейні прийшов до влади, потіснивши ліберального вестернізатора шаха Резу Пехлеві. Так і відбулося одне з найвизначніших інтерв’ю в історії світової журналістики: досвідчена інтерв’юерка, яка з’їла собі зуби на розмовах з історичними фігурами XX ст. від Ніксона до Арафата, проти харизматичного державного діяча Сходу; глибокий ідеолог і хоробрий практик ісламського шляху розвитку Ірану (в піку капіталізму і комунізму, США та СРСР) проти непоступливої противниці ісламських порядків; європейська свобода проти мусульманської заскорузлості; ісламська богобоязливість проти гнилого гедонізму Заходу. У розпалі цього зіткнення цивілізацій мова зайшла про ісламський одяг, і Фаллачі демонстративно зняла чадру, внаслідок чого Хомейні обурився, припинив розмову і пішов. Але наступного дня повернувся…

Вперше перекладаємо українською розлогу бесіду двох титанів, опускаючи ті її ситуативні фрагменти, які втратили актуальність для сучасного читача.

 

Оріана Фаллачі: Імаме Хомейні, вся країна у ваших руках: кожне ваше рішення є наказом. Багато хто каже: в Ірані немає свободи, революція не принесла нам свободу.

Хомейні: Іран не в моїх руках, Іран в руках народу, адже саме народ довірив країну тому, хто служить цьому народові і любить його. Ви добре бачили, що після смерті айятоли Талегані мільйони людей вийшло на вулицю незважаючи на багнети. Це означає, що є свобода. Це також означає, що народ йде лише за божими людьми. І це свобода.

[…]

О.Ф.: Ні, мені так не здається, Імаме. Але ви лякаєте народ. І цей натовп, який обожнює вас, лякає. Що ви відчуваєте, коли чуєте їх, день і ніч, знаючи, що вони там, годинами на ногах, топчуть одне одного, страждають, аби побачити Вас на хвилю і прославити вас?

Х.: Я радію. Я радію, коли бачу і чую їх. Адже це ті самі люди, які піднялися, аби вигнати внутрішніх та зовнішніх ворогів, адже їхні схвальні окрики є продовженням крику, яким вони вигнали узурпатора. Це добре, що вони продовжують так кипіти. Вороги не зникли. Доки в країні ще не все врегульовано, слід аби вони залишалися гарячими, готовими йти і атакувати знову. І потім, їхня любов, любов розумна. Не можна не радіти нею.

Прихильники аятолли Хомейні проводять демонстрацію
Прихильники аятолли Хомейні проводять демонстрацію на майдані Шах’яд у Тегерані після перемоги ісламської революції (лютий 1979 р.). © Aristotle Saris / AP Photo

О.Ф.: Любов чи фанатизм, Імаме? Мені видається, це фанатизм найнебезпечнішого зразка, тобто фашистський. Справді, сьогодні не мало тих, які сьогодні бачать в Ірані фашистську загрозу і прямо стверджують, що зараз в Ірані закріплюється фашизм.

Х.: Ні, фашизм тут ні до чого, і фанатизм тут ні при чому. Повторюю, що вони кричать так, бо люблять мене. І вони люблять мене, бо відчувають, що я хочу їм добра, тобто втілити завіти Ісламу. Іслам – це справедливість, в Ісламі диктатура є великим гріхом: фашизм та ісламізм – це дві несумісні суперечності. Фашизм проявляється у вас, на Заході, а не серед народів ісламської культури.

О.Ф.: Можливо, ми трактуємо фашизм по-різному, Імаме. Я кажу про фашизм як народний феномен, який мали ми в Італії, коли натовп прославляв Муссоліні так, як тут сьогодні прославляють вас.

Х.: Ні. Адже наш народ є народом мусульманським, вихованим духовенством, тобто людьми, які проповідують духовність і доброту. Фашизм тут міг би бути можливим лише в разі повернення Шаха (а це річ неможлива) або в разі приходу комунізму. Так, те що ви кажете, може статися лише з приходом комунізму. Кричати для мене – означає любити свободу і демократію.

О.Ф.: Отже поговорімо про свободу і демократію, Імаме. І зробімо це так. В одній із перших ваших промов у місті Кум ви сказали, що новий ісламський уряд гарантуватиме свободу думки і висловлювання всім, включно з комуністами та етнічними меншинами. Але ви не дотримали цієї обіцянки і зараз ви називаєте комуністів «синами Диявола», а лідерів повсталих етнічних меншин «земним Злом».

Х.: Ви спершу стверджуєте, а потім хочете, щоб я пояснював ваші твердження. Ви хотіли б, щоб я й зовсім дозволив змови тих, хто має намір довести країну до анархії та розладу: так, ніби свобода думки і самовираження є свободою влаштовувати змови та робити шкоду. Отже відповідаю: впродовж більш як п’яти місяців я терпів, ми терпіли, тих, хто не думали так, як ми. І вони були вільними, зовсім вільними робити все, що хочуть, насолоджуватися сповна свободою, яку ми їм дарували. Через пана Банісадра, присутнього тут, я навіть запросив комуністів співпрацювати з нами. Але у відповідь вони спалили врожай пшениці, підпалювали урни на виборчих дільницях, і зі зброєю реагували на нашу пропозицію вести діалог. Насправді це вони зробили знову актуальною проблему курдів. Так ми зрозуміли, що вони зловживають нашою терпимістю, аби шкодити нам, що вони не хотіли свободи, а можливості знищувати, тому ми вирішили припинити все це. А коли ми виявили, що натхненні попереднім режимом та іноземними силами, вони хотіли нас знищити змовами та іншими способами, ми змусили їх мовчати, аби попередити інші біди.

Оріана Фаллачі разом з майбутнім президентом Ірану Абольхасаном Банісадром
Оріана Фаллачі разом з майбутнім президентом Ірану Абольхасаном Банісадром перед інтерв’ю з лідером Ісламської революції аятолою Хомейні (Кум, 1979)

О.Ф.: Закриваючи опозиційні газети наприклад. У цій промові в м. Кум ви також сказали, що бути сучасними означає формувати людей, які б мали право вибирати та критикувати. Але газета «Ajadegan», ліберальна, була закрита. І так само всі ліві газети.

Х.: Газета «Ajadegan» брала участь у змові, про яку я говорив. У них були контакти з сіоністами, які їм підказували способи ураження батьківщини. Так само всі газети, які генеральний Прокурор Революції визнав підривними і закрив. Газети, які під фальшивою опозиційністю намагаються реставрувати давній режим та прислужитися іноземцям. Ми закрили їм роти, бо дізналися, хто вони і чого хочуть. І це не суперечить свободі. Так робиться всюди.

О.Ф.: Ні, Імаме. І, в кожному разі, як ви можете називати прихильниками Шаха тих, хто воював проти нього, кого він переслідував, арештовував і катував? Як ви можете називати їх ворогами, як ви можете заперечувати право на існування лівим, які багато воювали і терпіли?

Х.: Жоден з них не воював і не страждав. Вони хіба що використали у власних цілях горе народу, який воював і страждав. Ви погано поінформовані: велика частина лівих, про яких ви говорите, були за кордоном в часи режиму і повернулася лише після того, як народ вигнав Шаха. Інша частина перебувала тут, справді, але вони ховалися в своїх підпільних притонах і в своїх будинках, і лише після того, як народ віддав свою кров, вони повиходили, аби скористатися цією кров’ю. Але досі не сталося нічого, щоб обмежувало їхню свободу.

[…]

О.Ф.: Я маю на увазі розстріляних, які з провинами режиму не мають нічого спільного, людей, яких ще сьогодні страчують за порушення подружньої вірності, проституцію чи гомосексуалізм. На вашу думку, це є справедливе правосуддя, коли розстрілюють бідну проститутку, або жінку, яка зраджує свого чоловіка, чи чоловіка, який любить іншого чоловіка?

Х.: Якщо палець вражений гангреною, що слід робити? Облишити як є, нехай гангреною покриється вся рука, а потім все тіло, чи відрізати палець? Речі, які деструктивно діють на весь народ, повинні викорчовуватися, як бур’ян, який шкодить пшениці на полі. Я знаю, існують суспільства, які дозволяють жінкам віддаватися чоловікам, які не є їхніми чоловіками, а чоловікам віддаватися іншим чоловікам: але суспільство, яке ми хочемо побудувати, цього не дозволяє. В Ісламі ми хочемо вести політику, яка б очищала суспільство, а для того, щоб зробити це, необхідно карати тих, які приносять зло, псуючи нашу молодь. Подобається це вам чи не подобається, ми не можемо підтримувати мерзотників у поширенні мерзенних речей. Зрештою, хіба ви не робите те саме? Якщо злодій є злодієм, ви не кидаєте його до в’язниці? Чи в багатьох країнах не засуджують до смертної кари убивць? Ви не використовуєте цієї системи, бо якщо вони залишаться живими, то заразять інших і поширять пляму злочинства. Так, злодії усуваються, викорчовуються як бур’ян. Тільки якщо викорчовувати їх, країна очиститься.

[…]

О.Ф.: Імаме Хомейні, ви коли-небудь пробачали когось? Чи ви коли-небудь відчували жалість, співчуття до когось? І, якщо ми вже заговорили про це, чи ви коли-небудь плакали?

Х.: Я плачу, сміюся, страждаю: ви думаєте, я не людина? Щодо пробачення, то я пробачив більшу частину тих, які заподіяли нам лихо: я дав амністію поліції, жандармам, певній кількості народу. Тих, звісно, які не долучилися до катувань і не мають за собою надто мерзенних вчинків. Тепер я дав амністію навіть повсталим курдам і цим, думаю, продемонстрував співчуття. Але для тих, про кого ви говорили, не може бути ні пробачень, ні співчуття. Тепер досить. Я стомився, досить.

О.Ф.: Прошу вас, Імаме, у мене ще багато запитань. Наприклад про цю «чадру», яку мені вдягли на спину, аби прийти до вас, і носити яку ви зобов’язуєте жінок. Скажіть мені: чому ви змушуєте їх ховатися, немов у мішки, під незручний та абсурдний одяг, в якому неможливо ні працювати, ні рухатися? Адже навіть тут жінки продемонстрували, що рівні чоловікам. Як і чоловіки, вони воювали, їх заарештовували і тортурували, як і чоловіки вони робили Революцію…

Х.: Жінки, які робили революцію, були і є жінками, що носять ісламський одяг. Це не елегантні та нафарбовані жінки, на зразок Вас, які ходять вулицями повністю відкритими, волочучи за собою свиту чоловіків. Кокетливі жінки, які фарбуються і виходять на вулицю, демонструючи шию, волосся, форми, не воювали проти Шаха. Ці ніколи не робили нічого хорошого. Вони не вміють бути корисними: ні соціально, ні політично, ні професійно. Тому що розкриваючись, відволікають чоловіків і баламутять їх. До того ж, відволікають та баламутять також інших жінок.

О.Ф.: Це неправда, Імаме. В будь-якому разі я не говорю лише про одяг, а про його сутність: тобто ізоляція, в яку жінок кинули після Революції. Сам факт, що вони не можуть ані вчитися в університетах з чоловіками, ані купатися в морі чи в басейні з чоловіками. Вони мусять купатися в чадрі. До речі, як можна плавати в чадрі?

Х.: Усе це Вас не обходить. Наші костюми Вас не обходять. Якщо ісламський одяг вам не подобається, ви не зобов’язані носити його. Адже ісламський одяг – для молодих і порядних жінок.

О.Ф.: Ви дуже ввічливий. Чуючи, що ви мені кажете, я негайно знімаю цю дурну середньовічну шмату. Ось і готово. Але скажіть мені: жінка, яка, як я, завжди жила серед чоловіків, показуючи шию, волосся і вуха, яка була на війні і спала на фронті зі солдатами – чи я є, на вашу думку, жінкою аморальною, старою і непорядною?

Х.: Відповідь на це запитання знає ваше сумління. Я не суджу персональні випадки, не можу знати, моральне ваше життя, чи аморальне, добре чи погано поводились Ви із солдатами на війні. Але я знаю, що в моєму довгому житті я завжди знаходив підтвердження тому, про що сказав. Якби не було цього одягу, жінки не могли б працювати в корисний і здоровий спосіб. І чоловіки теж не могли б. Наші закони – дієві.

О.Ф.: Включно з законом, який дозволяє чоловікові мати чотирьох жінок, Імаме?

Х.: Закон про чотирьох жінок є дуже прогресивним законом і написаний для добра жінок, оскільки жінки є численнішими за чоловіків: їх народжується більше, ніж чоловіків, війни більшою мірою забирають життя в чоловіків, ніж у жінок. Жінка потребує чоловіка, а що ми маємо робити бачачи, що на світі більше жінок, ніж чоловіків? Ви б хотіли, аби жінки приймали наперед уготовану долю повій, чи аби одружувалися з чоловіком, в якого вже є жінки? Мені видається неправильним, що самотні жінки стають повіями через те, що не вистачає чоловіків. І кажу: навіть у важких умовах, які Іслам накладає на чоловіка з двома, трьома чи чотирма жінками – однакове ставлення, однакове почуття і однаковий час – цей закон є кращим за моногамію.

О.Ф.: Але йдеться про закони чи традиції, які були встановлені 1400 років тому, Імаме Хомейні! Чи не здається вам, що світ за цей час пішов вперед? Задля виконання цих законів ви відродили заборону на музику і алкоголь. Поясніть мені: чому випити келих вина чи пива під час їжі чи коли діймає спрага, є гріхом? І чому слухати музику є гріхом? Наші священники п’ють і співають. І Папа теж. Чи означає це, що Папа є грішником?

Х.: Правила ваших священиків мене не цікавлять. Іслам забороняє алкогольні напої і крапка. Забороняє їх повністю, адже через них люди втрачають голову і здатність тверезо мислити. Навіть музика затуманює мислення, бо насолода і екстаз, які вона приносить, схожі до наркотичних. Маю на увазі вашу музику. Зазвичай музика не підносить дух, а присипляє його. І відволікає нашу молодь, яка отруюється і більше не турбується про свою країну.

О.Ф.: І також музика Баха, Бетховена, Верді?

Х.: Я не знаю цих імен. Якщо вони не затуманюють розум, то не будуть заборонені. Дещо з вашої музики не заборонено: наприклад марші та гімни. Ми хочемо музику, яка би підносила нас, як марші, яка б змушувала молодих рухатися вперед, а не паралізувала їх, яка б заохочувала їх турбуватися про свою країну. Так, ваші марші дозволені.

О.Ф.: Імаме Хомейні, ви завжди висловлюєтеся дуже жорстко про Захід. З кожного вашого судження про нас випливає, що ви бачите в нас типових негідників та збоченців. Але ж Захід дав вам притулок у вигнанні і багато хто з ваших співробітників вчився на Заході. Чи не здається вам, що є дещо хороше і в нас?

Х.: Дещо є, є. Але коли нас вкусила змія, то боїмося навіть мотузки, яка здалека нагадує змію. А ви нас кусали надто багато. І надто довго. У нас ви завжди бачили лише ринок, нам ви завжди експортували лише погані речі. Хороші речі, такі як матеріальний прогрес, ви тримали для себе. Так, ми отримали надто багато поганого від Заходу, багато страждань, і тепер ми маємо всі підстави боятися Заходу, забороняти нашій молоді наближатися до Заходу і продовжувати піддаватися впливу Заходу. Ні, мені не подобається, що наша молодь їде вчитися на Захід, де їх псує алкоголь, музика, яка перешкоджає думати, наркотики і розкриті жінки. Не кажучи про те, що з нашою молоддю ви не поводитесь так, як з вашою на Заході. Адже ви відразу даруєте нашим студентам дипломи, навіть якщо вони невігласи.

Фаллачі в оточенні ісламістів
Під час цього історичного інтерв’ю було зроблено кілька десятків фото, які доносять загальну атмосферу події – самотня постать 50-річної Оріани Фаллачі в чоловічому оточенні як уособлення своєрідної антитези ісламу

О.Ф.: Так, Імаме, але також літак, на якому ви повернулися на батьківщину є продуктом Заходу. Також телефон, по якому ви розмовляєте, також телебачення, через яке ви звертаєтеся до країни так часто, також цей кондиціонер, який дозволяє вам сидіти в прохолоді серед пустельної спеки. Якщо ми такі зіпсовані і так усіх псуємо, чому ви використовуєте наші злі пристрої?

Х.: Тому що це хороші речі із Заходу. Ми не лякаємося їх і використовуємо. Ми не боїмося вашої науки і ваших технологій, ми боїмося ваших ідей та вашого одягу. Це означає, що ми боїмося вас політично, соціально. І хочемо, щоб ця країна була нашою, хочемо, щоб ви більше не втручалися у нашу політику і в нашу економіку, і в наші звичаї, і в наші справи. І від тепер і надалі протистоятимемо кожному, хто спробує це зробити, справа чи зліва, звідси чи звідти. А тепер досить. Геть, геть.

О.Ф.: І останнє запитання, імаме. У ці дні, які я провела в Ірані, я бачила невдоволення, безлад, хаос. Революція не принесла тих хороших результатів, які обіцяла. Країна плаває у темних водах, і багато хто каже, що довкола Ірану згущуються сутінки. Є ті, хто вбачають визрівання передумов для громадянської війни або перевороту, хай і не у найближчому майбутньому. Що ви скажете?

Х.: На це я відповідаю: ми – шестимісячна дитина. Наша революція має тільки шість місяців. І це революція, яка відбулася у країні, з’їденій нещастям, як поле пшениці, заражене сараною: ми зараз на самому початку нашого шляху. А що ви хочете від шестимісячної дитини, яка народилася у зараженому сараною пшеничному полі, після двох з половиною тисяч років поганого врожаю та п’ятдесяти років отруйного врожаю? Це минуле не можна стерти впродовж кількох місяців, ані впродовж кількох років. Нам потрібен час. Ми просимо часу. І просимо його передусім у тих, хто називає себе комуністами чи демократами, чи бозна-ким. Це вони не дають нам часу. Це ті, які нападають на нас і запускають балачки про громадянські війни і перевороти, які не відбудуться, тому що народ об’єднаний. Це вони підживлюють хаос. Вони, повторюю, хто називає себе комуністами чи демократами, чи бозна-ким. І з цими словами прощаюся.

О.Ф.: До побачення. Іншаллах.

  1. 5
  2. 4
  3. 3
  4. 2
  5. 1
(20 голосів)

Також буде цікаво: