Каталонець про референдум: «Це закінчиться насильством, поза сумнівом» Найактуальніше Планета 

Каталонець про референдум: «Це закінчиться насильством, поза сумнівом»

Історична Каталонія – край із чітко вираженими лівацькими традиціями. Саме у Барселоні народилася CNT – мабуть, єдина анархістська сила у світі, яка мала підтримку широких народних мас і серйозно претендувала на владу, безвладдя чи що вони там хотіли встановити. Натомість Мадрид, Кастилія – один із найстійкіших у Європі оплотів монархізму, консерватизму, католицизму, який упродовж століть чинив жорсткий опір різного роду реформаціям і революціям. Обидва ідеологічні первні Іспанії зіткнулися у безкомпромісному протистоянні під час сумнозвісної Громадянської війни. Теперішня історія з незаконним референдумом про відокремлення у Каталонії, силовою реакцією центральної мадридської влади, непродуктивною і неконструктивною дискусією в Іспанії та за її межами, – усе це, за великим рахунком, є подальшим розгортанням драматичного сюжету 1936–1939 років, симптомом невилікуваної, задавненої, загнаної вглиб державного організму хвороби. Каталонський погляд на ситуацію «Листам» погодився представити аспірант-аграрник Себастіà Камараса Арбóс (Sebastià Camarasa Arbós) – автентичний каталонець, громадянин Іспанії, який, на відміну від більшості готових висловлюватися на цю тему експертів, бачить ситуацію зсередини.

Себастіа Камараса Арбос
Себастіа Камараса Арбос

– Себастіà, референдум у Каталонії: чому і чому зараз?

– Аби відповісти на це запитання, мусимо дещо заглибитися в історію. Заглядаючи у далеке минуле, на століття назад, констатуємо, що Каталонія – як культурна, соціальна спільнота – існувала вже тоді. Вже тоді вона мала непорозуміння з королями, з Іспанією та Францією. Впродовж століть у Каталонії неодноразово проголошували республіку. Остання спроба – у ці дні відзначаємо річницю – датована 6 жовтня 1934 року, коли Люїс Кумпаньш (Lluís Companys) проголосив Каталонську республіку. І його вбили. Іспанці його вбили. Як відомо, за проголошенням Каталонської республіки була Громадянська війна та прихід до влади диктатора Франко, який правив майже чотири десятиліття. Європа не казала нічого. Після смерті Франко в Іспанії відбувся мирний перехід від військової диктатури до парламентської монархії. У 1978 р. була прийнята нова конституція. Слід розуміти, що Іспанія – багатонаціональна країна, на території якої живуть каталонці, баски, галісійці…

– Проте лише каталонці проводять референдум…

– Але баски на черзі. Як тільки Іспанія почне розпадатися, вони негайно примкнуть до цього процесу. Баски – окрема цивілізація, дуже відмінна від народів, які їх оточують. Не буду казати, що там матріархат, але в той час, як у переважній більшості суспільств керівну роль займає чоловік, у Країні Басків командує жінка. Інший приклад: у басків на високому рівні поставлена взаємовиручка. Ми живемо в умовах капіталізму, тому якщо тобі не вистачає коштів на щось, ти можеш попросити допомоги у батьків, у родичів, але загалом недовгий список тих, які готові тобі допомогти. У Країні Басків не так, там прийнято допомагати одне одному, і ця взаємодопомога працює на дуже серйозному рівні. Кілька років тому вони вирішили скласти зброю і перейти до мирної боротьби…

Але повертаємось до того, що трапилось у Каталонії. Багатонаціональна Іспанія поділена на автономії. Із 2006 р. широку автономію Каталонії гарантував Статут Автономії. Популярна в Іспанії, правляча сьогодні Partido Popular (Народна партія), правоконсервативна політична сила, яка має франкістське походження (засновниками її були франкісти), ініціювала по всій Іспанії збір підписів проти Статуту. У 2010 р. було скликано Конституційний суд, який суттєво обмежив права автономії. Для багатьох каталонців це був ключовий момент, який змусив їх поміняти погляди, стати прихильниками незалежності. За останні роки Partido Popular, яка закріпилася при владі, демонструє прагнення уніфікувати, централізувати Іспанію. Водночас уряд скоротив видатки на освіту і медицину – базові речі. Незадоволення наростало і далося взнаки на виборах до парламенту Каталонії 2015 року, на яких більшість обраних депутатів – це прихильники незалежності. Вони почали працювати над підготовкою референдуму. Іспанська держава його заперечує, відмовляється вести діалог, – ні, ні і ні, можна обговорювати усе, крім незалежності. Коли у неділю, 1 жовтня проходив незаконний, на їхній погляд, референдум, іспанська держава закрила понад 140 веб-сайтів у Каталонії. Це нечувано. Таке не могло б відбутися у жодній країні ЄС. Також вони відправили у Каталонію понад 10 тисяч поліцейських. Поліція шукала бюлетені, шукала урни. Люди мобілізувалися і ночували на виборчих дільницях.

Поліція застосовує силу до учасників референдуму
Поліція застосовує силу до учасників референдуму. © La Vanguardia

– У вівторок, 3 жовтня, до народу звернувся король. Філіп VI – це твій король?

– Ні. Востаннє король Іспанії казав своє вагоме слово у лютому 1981 року. Тоді Хуан Карлос I, батько теперішнього короля, виступив проти заколоту військових. І ось його син, Філіп VI, виступає у вівторок. Люди сподівалися, що король може стати посередником, може примирити сторони, бути королем XXI століття. Навіть я, хоч я й не є прихильником монархії, аплодував би йому. Але ні. У промові він став на бік уряду, звинуватив Каталонію у порушенні закону.

– Він слова не сказав каталонською.

– Нічого. Міг би сказати «добрий вечір», «bona nit». Ні. Нічого. Багато хто вважає, що король зайняв програшну позицію.

– Мадрид – твоя столиця?

– Ні.

– Відтепер «ні», чи завжди було «ні»?

– Ми вважаємо, що Каталонія – це країна без держави. Я люблю Іспанію. Я визнаю ті зв’язки, які між нами існують. Це історія, ми не можемо її заперечувати. У нас більше спільного з Іспанією, ніж із Францією чи Німеччиною. Але якщо говорити з іспанцями на політичні теми, то помітні суттєві відмінності. В Іспанії більшість підтримує короля. У Каталонії, у Країні Басків – ні. Майже у всій Іспанії на виборах перемагає Partido Popular, – крім Каталонії та Країни Басків, де перемагають місцеві націоналісти, як ліві, так і праві.

– Ти так і не пояснив, чому баски не проводять такого ж референдуму, як каталонці.

– У басків ситуація зовсім інша. Вони також пробували провести референдум. Але зараз, у зв’язку з ЕТА, у зв’язку зі збройною боротьбою, Країна Басків та Наварра [половину якої населяють теж баски. – Ю. М.] – єдині провінції в Іспанії, які є фінансово незалежними від держави. Тобто податками, які збирають у цих провінціях, розпоряджаються самі провінції. Із Каталонією інакше, вона віддає гроші у Мадрид. Віддає значно більше, ніж отримує.

– Тобто усе зводиться до фінансів?

Піренейські гори, Каталонія
Піренейські гори, Каталонія. Фото: Себастіа Камараса Арбос

– Ні. Йдеться про національні почуття. Так, Каталонія – це мотор Іспанії, Барселона – найтуристичніше місто Іспанії. Маємо порт на Середземному морі, маємо гори. Далеко не такою успішною є, наприклад, Естремадура, центральний регіон Іспанії, бідніший, там немає майже нічого крім сільського господарства. Це правда, що каталонські міщани, каталонська буржуазія перейшла у табір індепендистів. Ще 15 років тому прихильники незалежності Каталонії були у меншості, набирали 15–20%, їх розглядали як радикалів. «Прихильник незалежності» було те саме, що «радикал». Люди вважали себе каталонцями і іспанцями. Сьогодні вони за незалежність і вони беруть до уваги економіку. Вони знають, що здобувши незалежність від Іспанії, Каталонія матиме стільки ж або більше. Тому так, є люди, які враховують економіку. Але візьмімо до прикладу мою сім’ю, яка займається сільським господарством, живе у селі. Ми прості люди, не належимо до буржуазії. І ми, і більшість народу, – робітники, шкільні вчителі, селяни, як мій батько, – розуміємо, що наше економічне становище не зміниться після незалежності. Хто був бідним, залишиться бідним, хто належить до середнього класу, там і залишиться. Не для всіх, далеко не для всіх економічні міркування стоять на першому місці. Коли в Україні піднімають прапор, людей переповнює гордість, вони пишаються своїм прапором, своєю збірною з футболу чи з плавання, чи якою ще. Ми – ні. Під час Олімпійських ігор ми не підтримуємо Іспанію. Не тому, що нам не подобаються люди, я обожнюю людей, у мене друзі у Мадриді. Але я не можу сидіти у барі і кричати «¡Viva España!», адже це було б образою на адресу мого дідуся, який боровся за республіку, за розподіл державної влади… Мій випадок особливий, бо я завжди був індепендистом. Але для мене краще бути біднішим і каталонцем, ніж багатшим і іспанцем.

– Усе це ти кажеш іспанською мовою…

– У Каталонії живе сім з половиною мільйона людей. Лише чотири мільйони розмовляють каталонською. Але ми вважаємо каталонцями усіх, хто живе і працює у Каталонії. Наприклад, Мессі. Він – ікона для Барселони. Увесь світ його любить. Він не говорить каталонською – це не проблема. Іспанська – світова мова. Я живу дуже близько до Іспанії, майже на кордоні. У часи диктатури люди з інших регіонів переїжджали у Каталонію. Понад половина мого села – це кастильці, іспанці. Їхні діти розуміють каталонську, хоча й не розмовляють нею. Зі своїми кращими друзями я розмовляю іспанською. Але ніхто з них не сумнівається в тому, що вони каталонці. Одним із пунктів нової каталонської держави буде офіційний статус обох мов, каталонської та іспанської. Я розмовляю каталонською, іспанською, французькою, жодних проблем, це сприяє комунікації. Але цей принцип не працює у зворотному напрямку, люди у Мадриді не говорять ні баскською, ні каталонською. І не хочуть говорити.

– Ти сказав «Я живу дуже близько до Іспанії». Отже не в кордонах цієї країни?

Галісія, Країна Басків, Каталонія, решта Іспанії
Галісія, Країна Басків, Каталонія, решта Іспанії

– Це цілком нормально розрізняти Іспанію і Каталонію. Якщо ти поїдеш у Країну Басків і скажеш, що це Іспанія… Один мій друг, який любить гори, якось був у Країні Басків, поблизу іспано-французького кордону. Там він зустрів пастуха, чоловіка, який пас овець. Він цілком серйозно запитав його, де перебуває: в Іспанії чи у Франції. Дурне запитання. Пастух у відповідь підняв палицю, вдарив його і сказав: «Це Euskal Herria», тобто Країна Басків. Те саме у Каталонії. У нас ніхто не сумнівається, кажучи: «Це Каталонія, а це Іспанія». Лише ті, які живуть у Каталонії і відчувають себе іспанцями, скажуть тобі те, що кажуть завжди. Вони запитають у відповідь: «Що написано у твоєму паспорті?». Правильно, у моєму паспорті написано «Іспанія».

– Каталонці, які не є корінними жителями твоєї країни, не демонструють тих же незалежницьких прагнень, що й питомі каталонці.

– Люди, які багато десятиліть тому із півдня Іспанії приїжджали у Каталонію на роботу, не проявляли схильності до адаптації, не вивчали мови. Але їхні діти розмовляють каталонською і почуваються каталонцями.

Корінних каталонців, носіїв каталонських прізвищ і таке інше – лише близько двох мільйонів. Найпоширеніше прізвище Каталонії – Лопес. Це іспанське прізвище. Політики з іспанськими прізвищами, як наприклад Давід Фернандес, боряться за незалежну Каталонію.

– Каталонський референдум не збираються визнавати ні у Європі, ні у світі. Про свою підтримку Каталонії заявили хіба що такі антисистемні європейські політики як Найджел Фарадж або Ґерт Вілдерс. Як у такій ворожій міжнародній атмосфері має намір існувати незалежна Каталонія?

– Слід розуміти, що ЄС – це прагматичний клуб країн, які не збираються завдавати шкоди одна одній. Коли щось відбувається у Туреччині, в Україні тощо, ЄС займає позицію, схвалює і засуджує ті чи інші речі. У випадку Іспанії – ні, адже Іспанія – частина Євросоюзу. Єдине, чого прагне ЄС – економічна стабільність, їм байдужі люди, їм байдужі сирійці, які щодня помирають. З економічної точки зору Іспанія має дуже великий державний борг, понад 100% ВВП. Якщо Каталонія відокремиться, Іспанія ніколи не зможе виплатити цей борг. ЄС це добре розуміє.

Більшість каталонців хоче, щоб їхня країна була частиною ЄС. Що стосується мене, я не є прихильником ЄС. Я б хотів бачити Європу народів. Україна – це Європа. Чому вона не є членом ЄС? Із економічних мотивів. Тому я мріяв би про Каталонію поза ЄС. Але цього не станеться. Звісно, після незалежності Каталонію не приймуть автоматично в ЄС, знадобиться час. Проте таку розвинену країну, таке місто як Барселона не будуть ігнорувати надто довго, це божевілля.

Якщо конфлікт продовжуватиметься, від цього постраждає Іспанія. Іспанія втратить більше, ніж Каталонія. Зрештою, рано стверджувати, що Каталонія покидає Іспанію назавжди. Я думаю, що з Каталонії мусить початися трансформація Іспанії. Але ми повинні здобути незалежність, і вже тоді, як рівні з рівними, вести перемовини щодо формату наших відносин. Але не так, як зараз, коли Мадрид наказує, застосовує силу…

– Так, про це багато пишуть. Мовляв, Каталонія своїм референдумом лише шантажує Мадрид, домагаючись більших повноважень. І припинення практики, коли Каталонія віддає у держбюджет більше, ніж отримує.

– Про це пишуть. Але я тобі скажу, прості каталонці, із якими я спілкуюся, не бачать нічого поганого в тому, щоб допомагати біднішим регіонам Іспанії, наприклад Андалусії. Чому б ні? Проблема не в цьому, проблема в суверенітеті.

Я вважаю, що будь-яка людська спільнота має право на суверенітет. Візьмімо до прикладу рівень села. Село суверенне, – у тому сенсі, що саме вирішує свої питання. Що ми хочемо: футбольний майданчик чи тенісний? Це вирішують люди які живуть у цьому селі, рішення не приходить ні з Мадриду, ні з Барселони. Так і тут, я обираю свій каталонський уряд, і через нього вирішую: чому б не допомогти Араґону, адже я маю там родичів, чому б не допомогти Ґалісії, адже мені подобається їздити в Ґалісію і їсти там рибу. І так далі. Але ці нові взаємини повинні будуватися на підставі нового договору, старий уже не годиться. У минулі десятиліття у разі чого Іспанія відправляла армію, так завжди траплялося, пам’ятаємо бомбардування Барселони та інших міст. Але ці часи скінчилися. У XXI столітті, в рамках ЄС подібні речі відбуватися не можуть. Інструменти центральної влади повинні бути інші. Те, що відбувається в Україні з Росією, я вважаю немислимим в Іспанії.

– Яким ти бачиш продовження історії з референдумом у Каталонії?

«Незалежність».
«Незалежність». © Libertad Digital

– Я впевнений, що найближчим часом буде проголошена незалежна республіка Каталонія. Однак проголошення саме по собі мало що змінить, важливо, щоб у Каталонії поліцією, судочинством, фінансами тощо управляли представники цієї нової республіки. Коли ти дієш як держава, ти і є держава.

– А як же визнання з боку інших держав?

– Уяви, що ніхто не визнає Каталонію, але ми продовжуємо функціонувати як держава.

– Погоджуюсь, у кінцевому підсумку міжнародна спільнота не матиме іншого вибору, крім як змиритися з доконаним фактом.

– Так от, імовірний сценарій, який на нас чекає, полягає в тому, що не змириться з доконаним фактом Мадрид. Про це свідчить риторика іспанського уряду, слова короля про необхідність за всяку ціну дотримуватися конституції, тобто порядку 1978 року. До слова, в конституції Іспанії є відома 155 стаття, яка дає право центру призупинити автономію у критичний момент. Про це зараз багато розмов: як тільки автономію призупинять, Каталонія позбудеться усіх своїх прав, не буде ні каталонського президента, ні парламенту – нічого. У Каталонії люди виходитимуть на вулиці, тоді як Мадрид відправить ще більше поліції, застосує ще більше насильства, – те, що відбувалося у день референдуму, здаватиметься дрібницею. Нічого іншого чекати не слід, поки при владі Partido Popular, яка фактично є спадкоємцем диктатора. Є люди із крайньоправими поглядами, які воліли б швидше померти, ніж побачити розпад Іспанії. Їхній девіз – «España una, grande y libre» («Іспанія одна, велика і вільна»). Це закінчиться насильством, поза сумнівом.

– Із твоїх слів випливає, що кастильці теж ідейні у своїй боротьбі за цілісність держави, а не керуються фінансовими міркуваннями.

– У них теж присутні обидва мотиви. З одного боку, люди в Іспанії прагнуть змін, кращого життя, добробуту. У Мадриді мітингують за це. У Севільї теж. Багато хто в Іспанії прагне позбутися спадку франкізму. Багато хто хоче покласти край пануванню олігархів, які тримають гроші у Швейцарії чи в Андоррі. Але є старша, задрипана (casposa) частина іспанського суспільства, яка воліла би, щоб Іспанія була бідна і унітарна, а не багата і федеративна. Є одна іспанська партія, Podemos (Можемо), яка вважає, що слід домовлятися, приймає ідею референдуму. Я теж думаю, що перемовини – найкращий вихід із ситуації для Іспанії. Перш за все вони виграли б час, місяць, два, три. Тоді приступили б до підготовки референдуму, провели б грамотну кампанію. Багато хто в Каталонії підтримує ідею незалежності тільки тому, що бачить, що відбувається, відчуває приниження своєї країни.

– До речі про Андорру. Ця країна – теж територія історичного розселення каталонського народу. Як і французька Каталонія. Є шанс, що ці землі примкнуть до вас?

Етнічні землі каталонців
Етнічні землі каталонців

– Що варте уваги: у структурах Євросоюзу не можна говорити каталонською, адже вона не входить до списку 24 офіційних мов ЄС. Натомість у Андоррі єдиною державною мовою є каталонська. Ця країна репрезентує нас на рівні мови. У минулому Каталонія була значно більшою, поширювалась далеко на південь, на Валенсію, на Аліканте, аж до Мурсії, і на північ, на територію сучасної Франції (Перпіньян). Але у Франції процес культурної та мовної асиміляції зайшов надто далеко. Культурні особливості є, але вони слабо виражені. Тепер це як Бретань. Що у Бретані бретанського? Хіба що кухня. У районі Перпіньяна каталонською продовжують говорити старші люди, жителі сільської місцевості. Проте ми не маємо наміру завоювати ні Валенсію, ні Перпіньян. Я не хотів би, щоб Барселона керувалася імперськими сентиментами. Саме це спіткало Іспанію, яка не може забути часів володіння Марокко, Латинською Америкою. Я хочу Валенсію, але не хочу панувати над нею, не хочу прийти туди і заявити: «Це – Каталонія!», – ні, я хочу бачити її вільною.

  1. 5
  2. 4
  3. 3
  4. 2
  5. 1
(18 голосів)

Також буде цікаво: