«Український гуманітарний еклектик» Медіа Найактуальніше 

«Український гуманітарний еклектик»

Як, народившись у сім’ї політичних біженців, здобути блискучу освіту, отримати всесвітнє визнання і просувати ідеї української суверенності по всій Європі? Скільки зусиль необхідно докласти, щоб добитися звільнення радянських політв’язнів? Як висвітлювати українське життя на сторінках зарубіжної преси і чи змінилося ставлення до нас зараз?  Відповіді на ці та інші запитання – у розмові з Богданом Нагайлом, британським журналістом українського походження, директором Української редакції «Радіо Свобода» у 1989-1991 рр., дипломатом, експертом з питань України та країн колишнього СРСР, екс-співробітником ООН.

– Пане Богдане, Ваші батьки родом з України, але народилися Ви у Великій Британії?

– Так. Мама з Київської області, батько – з Тернопільської. Під час війни вони емігрували. Я – українець. Народився в Англії, але завжди ідентифікував себе українцем, мене так виховували. Батьки постійно казали, що ми тут через збіг обставин, політичні біженці, якщо буде шанс повернутися – повертаємося. Нічого від Британії не просимо, тільки щоб нас прийняли і жити тут було безпечно. Податки платимо, лояльні, цю країну любимо, але не є британцями. Мій батько принципово не приймав британське громадянство, тож усі ті роки жив зі статусом бездержавної людини.

Коли Україна стала незалежною, він одразу подався на громадянство, і трагедія полягає в тому, що батько помер, не отримавши свій паспорт. Того ж тижня, коли стався фатальний інфаркт, йому зателефонували з посольства і повідомили: паспорт уже надійшов з Лондона, і батько прийнятий як громадянин України. Мені вручили його паспорт, у якому бракувало лише підпису власника. Так що він помер громадянином незалежної України. Я ж автоматично мав британське громадянство, бо у цій державі народився. Моя мама також не мала британського громадянства. Багато українців тоді не брали його принципово. Не тому, що вони негативно ставилися до Великої Британії. Просто вважали, що це лицемірство, адже їхня лояльність насамперед – до України, і вони цього не приховували.

– Вдома батьки розмовляли українською?

– Виключно українською, вони були дуже свідомими. Батько брав активну участь в діяльності української громади. Упродовж тижня –  англійське життя й англійська школа, батьки працювали. А на вихідних я ходив до української суботньої школи, де був танцювальний гурток, хор. Тож наставало українське культурне життя – церква, школа.

– Що розповідали батьки про Україну?

– Батько був із Західної України, так що він більше розказував про умови «під поляками», цькування українського життя, обмеження, труднощі для розвитку. Згодом про війну, прихід радянських військ. Мама була з дуже бідної родини, тому що її батька репресували у 1937 році. Вона розповідала, що перший раз відчула нормальні умови життя, коли німці вивезли її на примусові роботи. Хоча дорога туди була важкою, та вона потрапила до дуже доброї німецької сім’ї. Вони не трактували її як рабиню, а прийняли, як члена родини, хоча це треба було приховувати від місцевої влади. Мама тоді вперше спала під периною і нормально харчувалася. Так, батьки дуже любили Україну і хотіли повернутися, але були такі політичні обставини, які зачиняли двері. Та й ніхто не хотів повертатися до політичних репресій.

– А як щодо українського імені та прізвища? Не було через це іншого ставлення до Вас у школі?

– Ні, дискримінації, здебільшого, не було. В Англії, традиційно, дискримінували католиків, тому що це протестантська країна. Католики мали окремі школи, дуже суворі, які забезпечували досить високий рівень освіти. В основному католиками в Англії були ірландці,  приїжджі поляки, литовці. Серед емігрантів-українців переважали люди із Західної України, тому більшість були католиками, греко-католиками. Тому я потрапив у латинську школу, а потім, від 11 до 18 років, відвідував католицьку гімназію.

До університету вступити тоді важко було? Грошей, напевно, було небагато?..

У ті часи була дуже розвинута державна підтримка студентів, які добре навчалися. В Англії – а ми говоримо про 50-60-ті роки – була елітарна система науки, яку можна порівняти з пірамідою. Усі починали з найнижчих ярусів. У 11 років складали державний іспит, і ті, хто проходив цей тест, потрапляли в гімназії. Це вже означало, що якщо ти добре вчився, то принаймні до 16 років, якщо не до 18, мав забезпечену хорошу наукову підготовку. Хто потрапив до гімназії, мали ще державні іспити у 16 років. Приблизно в 17 подавалися заявки до вищих навчальних закладів. Якщо ти складав, і університет тебе приймав, то за тебе оплачували освіту і навіть кишенькові гроші для виживання надавала місцева влада. А вже на вищому рівні була централізована система, і за забезпечення студентів відповідали центральні структури. Потрібно було скласти екзамени на найвищому рівні, щоб отримати стипендію і йти далі.

Так що мені дуже пощастило, адже від 18 до 25 років держава мене, фактично, повністю утримувала й інвестувала в мене. Я дуже вдячний Британії за таку прекрасну систему. Тепер це все помінялося, зараз безплатно ніхто нічого не дає. А я ще встиг… Просто уявіть, такі можливості були і для сина емігрантів, біженців. Ви запитували, яке було ставлення? Я думаю, це було взірцеве ставлення. Тут вони не дивилися, чи ти Нагайло, чи Джонс, чи Сміт. Якщо ти компетентний і здібний, ось – двері відкриті, держава допомагає тобі.

– Ви вивчали історію, міжнародну політику. Чому саме політика?

– Тому що я був українцем, і мій батько мене скеровував у тому напрямку. Історія – моя «пасія» ще зі школи. Ці дві науки споріднені. Політика – історія у процесі формування, я так це розумію. Хоча я ще не бачив, коли мені було 16, 18 чи 20 років, яка у мене буде кар’єра. Я не з елітної родини в Англії, не в Лондоні живу, а в провінційному місті. Поставте себе на моє місце – що ви взагалі можете очікувати здобути в ті роки?.. Очевидно, хотілося щось зробити. Амбіції якісь були, але потрібно було враховувати реалії. Це був процес постійного самоутвердження і важкої роботи над собою: спілкування, відкриття нових контактів, котрі сприяли росту і розвитку, і, водночас, добрий збіг обставин, фортуна.

Університет Лідса
Університет Лідса – один із найбільших університетів Великої Британії

Наприклад, мій перший університет – Лідський, на півночі Англії. Я якраз закінчував там навчання, здобував ступінь «бакалавра» і думав: «Боже, що мені робити, я хочу потрапити у Лондонську школу економічних і політичних наук, але стипендію я не отримаю, треба мати закінчену «магістерку». Як це зробити?» Я не мав грошей, щоб профінансувати собі навчання в магістратурі, батьки не були багаті… І от мій професор каже: «Богдане, не хвилюйся, я голова Комітету з обміну студентів між Британією і СНД у Манітобі (канадська провінція. – Авт.). Декан історичного факультету – мій друг. Поїдь на рік, там не так важко тобі буде з  британською освітою». То я й поїхав у Манітобу, до Вінніпега. Що це мені дало? За 8 місяців я здобув свою «магістерку» з відзнакою про модерну східноєвропейську історію, водночас зустрівся і близько познайомився з українською діаспорою. Тож я повернувся до Лондона заряджений новими ідеями. У Лондонській економічній школі була одна цікава організація – Міжнародна амністія, – а мій професор, Пітер Редвей, на той час став ключовою фігурою британського інтелектуального істеблішменту, які захищали радянських політв’язнів.

Лондонська школа економіки та політичних наук
Лондонська школа економіки та політичних наук – один зі структурних підрозділів Лондонського університету, що проводить навчання, здійснює прикладні і теоретичні дослідження в галузі економіки

– Була якась невідповідність між тим, що розповідали батьки про Україну, і тим, що дізналися самі, будучи вже студентом?

– Так. Розумієте, ви сьогодні живете в іншій епосі, ви маєте соціальні медіа, інтернет, вихід у світ. А у наші часи, коли не було цих речей, дуже важко було не романтизувати чи спотворювати дійсність. Хто знав, які умови були в Україні в той час? Ти живеш у маленькому містечку, знаєш лише те, що твої батьки тобі говорять. А коли стаєш студентом, з’являється доступ до альтернативних джерел, книг, документів. Починаєш спілкування з людьми, які по-іншому країну бачать.

Наприклад, українці з Канади. Там було вже 3-4 покоління, а у нас, в Англії, – тільки повоєнна, така дуже націоналістична діаспора. До того ж у нас майже не було контакту з «живою» Україною. Інколи приїжджали люди, родичі, але в основному вони боялися говорити. А лідери діаспори не хотіли, щоб ми спілкувалися з радянськими комуністами, бо «заразимося» ідеологічно. Молоді люди з покоління моїх батьків, яких вивезли, здебільшого не мали вищої освіти, частина навіть не мала закінченої середньої освіти. Так що не можна надто критикувати їх сьогодні… Вони дали нам любов до України, яку відчували самі. А ті з нас, які цікавилися історією й Україною зокрема, розвинулися і пішли далі.

Тоді я дізнався, що в Україні не тільки хлопці в лісі воювали в 1940-х роках, а були ще й князі, гетьмани, Петлюри, Грушевські… А коли я почув про дисидентів, навіть не про дисидентів – про шістдесятників, про поетів, які хотіли у ранніх 60-х роках писати українською мовою і не винятково на історичні, патріотичні, а й на екзистенціальні теми: про любов, про самотність, про категорії соціальні і так далі, а їм перешкоджали або таврували націоналізмом за це… Воно й підсилило моє зацікавлення і мою ідентифікацію з Україною, тому що я зрозумів: мій народ не є гіршим від інших. Там є модерні, сучасні молоді люди, які живуть такими самими проблемами, як і я, але їм не дають розвиватися, бо вони українці, а не росіяни чи поляки. Саме тому я ангажувався через Міжнародну амністію у захист радянських політв’язнів. Ми ще не знали тоді, наскільки багато людей сидить від ранніх 40-х та 50-х років, від часів визвольних змагань, від УПА. Але ми знали, що була хвиля арештів у 1965 році, а тоді велика, найбільша хвиля у січні 1972 року. Я хотів не лише тримати палець на пульсі, а й допомогти цим людям.

– Емігранти ж теж знали про репресії?..

– Старше покоління знало лише дві форми супротиву. Перша – всередині, у своєму, в позитивному сенсі, гетто. У своєму середовищі влаштовували панахиди, академії, відправи у церкві. Психологічно це теж було важливо. Друга форма – масові пікети, протести перед радянським посольством у Лондоні. Ну з’їхалося їх 2-3 тисячі, постояли, покричали… Я не говорю про це цинічно, але воно давало мало  результатів, бо майже ніколи нічого не було на цю тему в пресі англійській. Не було ґрунтовної підготовчої роботи, щоб пояснити британській публіці: що за проблема, чому так, коли це почалося, які наслідки. Не можна припускати, що всі на твоєму боці. Тим більше, що нас, українців, таврували після війни колаборантами, неофашистами, що ми нібито з німцями співпрацювали. Цей імідж треба було постійно виправляти. Наше покоління уже спілкувалося з молодими інтелектуалами, які були зацікавленні у розумінні й теж мислили критично щодо свого уряду, подій у світі, війни у В’єтнамі, постколоніалізму й класового розшарування у Британії, ситуації в Чилі. І тут уже була можливість пояснити і порівнювати ситуацію в Україні і Радянському Союзі.

– Як саме ви потрапили у Міжнародну Амністію?

– Як молода людина, яка цікавилася українським життям, історією, політикою і сучасними процесами, я був свідомий того, що в Україні репресії були і продовжуються в нових формах. Себто не тільки репресували тих людей, які боролися зі зброєю за Незалежність, але проводили репресії щодо літераторів, істориків, представників творчої інтелігенції, які утверджували своє українство, які хотіли ідентифікуватися з Україною і українським національним рухом у модерній формі (у 60-70-х роках). Я хотів якось їм допомогти. Міжнародна Амністія була організацією, яка захищала так званих «в’язнів сумління» – політв’язнів, як сказали б ми сьогодні.

«В’язні сумління», тобто люди, які потерпають за свої переконання, які ніколи не закликали до насильства, ніколи не вбивали нікого, – їх ув’язнюють за мирне висловлення своїх поглядів. Це є порушенням Конвенції з прав людини, і тому ми закликаємо відпускати їх – перша платформа, на якій стояла організація. Друга платформа – ми виступаємо проти застосування смертної кари у всіх випадках. Третя – проти застосування тортур. Політика Міжнародної амністії – показати, що вона нейтральна, не політично заангажована, не антикомуністична, прокомуністична, пробіла, прочорна чи що. Тому кожна з груп, які виникали в цілому світі, зобов’язувалася брати під свою опіку трьох в’язнів у такий спосіб, щоб був ідеологічний баланс. Наприклад, по одному з Радянського Союзу, з Чилі, з Філіппін.

– Як амністія працювала? Ви добивалися їхнього звільнення?

– Члени групи були зобов’язані регулярно писати листи на різні рівні: до місць ув’язнення, до психлікарень, до системи судів і прокуратури, до родичів, щоб надати ув’язненим моральну підтримку. Серед завдань була й мобілізація зацікавлення преси, щоб його відчувало посольство даної країни і звітувало до своєї столиці: ось тут цікавляться таким-от в’язнем. Наступний етап –  публічні заходи, щоб привертати увагу до ситуації. Це давало свої плоди.

Коли сидів Валентин Мороз, я особисто, ще навчаючись у Лондоні, ходив до марксистського професора Еріка Гобсбаума – видатного лівого історика. Мені вдалося переконати його підписати лист, хоча Гобсбаум був доволі «прорадянським». Але оскільки вчений підтримував ідею і принципи Амністії, він це зробив. Або музикант Микола Горбаль, який досі живе і працює Києві. Його вдруге посадили, коли вже пішла тенденція кидати людей за ґрати не за політичні переконання, а облудно звинувачувати їх, наприклад, у зґвалтуванні, як Чорновола, чи у грабунках. Це, мовляв, звичайний злочинець, чого ви ним цікавитеся? Мені вдалося зорганізувати на підтримку Горби телеграму від кількох найбільш видатних музикантів світу.

Був створений комітет, щоб захищати російського дисидента Володимира Буковського, коли його звільнили, себто обміняли на лідера чилійських комуністів Луїса Корвалана. Мені вдалося переконати учасників цього комітету – акторів, адвокатів, драматургів, – щоб вони стали на захист Чорновола. Серед них був Том Стоппард, видатний драматург.

Я був присутній на прес-конференції Володимира Буковського після його звільнення. Молодий скелет, якого щойно випустили з Володимирської тюрми. Я з ним подружився одразу, бо був у Міжнародній Амністії з його прихильниками, і мені вдалося через місяць чи два намовити його підписати й опублікувати спільний лист у лондонській «Times» з приводу 12 січня, який ми тоді відзначали як день українських політв’язнів. Оскільки хвиля арештів у 1972 році розпочалася саме 12 січня, Володимир Буковський наголосив: «Я, росіянин, якого щойно випустили, звертаю увагу, що найбільша кількість серед політв’язнів – українців». Він там називає Чорновола й інших.

Володимир Буковський
Володимир Буковський – російський політичний і громадський діяч, учений-нейрофізіолог, політолог, письменник, публіцист. Колишній радянський політичний в’язень та один із засновників дисидентського руху в СРСР. 27 жовтня 2019 року Володимир Буковський помер від зупинки серця в лікарні Адденбрукс у Кембриджі. Йому було 76 років. © obozrevatel.com

Потім був обмін, коли одночасно п’ятьох випустили, серед них і Валентин Мороз. Їх теж взяли просто з тюрем і таборів, посадили у літак, визволили. Я тоді зустрічався з Валентином Морозом у Нью-Йорку.

Це було тоді. Амністія дуже змінилася за ці роки. Вона розрослася, стала дуже великою, більш бюрократичною організацією, яка висловлюється майже про всі аспекти, пов’язані з порушенням демократії, законодавства. Організація сьогодні захищає не лише політв’язнів, а виступає проти порушення демократичних засад.

– Як сприймала звільнених політв’язнів наша діаспора?

– Залежно кого і в які часи. Що пізніше це було, то більш стримано або й негативно. Не забувайте, що на противагу ув’язненим за причетність до національного руху 40-50-х років, ті, хто виступали пізніше, з тактичних мотивів прикривалися Леніним, радянською конституцією тощо. Це не подобалося багатьом політичним лідерам народу на Заході, бо вони хотіли, щоб усе робилося в ім’я самостійної України… Але політичні в’язні у той час опинялися за ґратами ще до того, як встигали себе вповні проявити. Іван Дзюба написав працю «Інтернаціоналізм чи русифікація». Чорновіл, коли писав перші свої твори про арешти 1965 року, трактував їх як порушення саме радянської конституції і законодавства. Та вже, до прикладу, Валентин Мороз у 1967 році виступив прямо і не прикривався Леніним. Він назвав усе своїми іменами.

 – Працюючи в Міжнародній Амністії, Ви вже друкувалися в якихось виданнях?

– Коли я здобував диплом бакалавра, то, очевидно, було важко кудись пробитися. Уже в Лондоні, досягши трохи вищого рівня, познайомившись із людьми, які мали стосунок до преси чи Міжнародної Амністії, стало набагато легше. Мої перші статті були переважно про репресованих літераторів: Івана Світличного, Ігоря Калинця… Написав статтю про українську літературу післясталінського періоду. Я був відомий як людина, яка через Амністію пов’язана із «ПЕН-клубом» (міжнародна неурядова організація, яка об’єднує професійних письменників, редакторів і перекладачів. – Авт.) і яка захищала репресованих письменників. Хто знав про Стуса, Сверстюка, Світличного, Калинця чи Михайла Осадчого, тепер знову забутого? Треба було представити матеріал про них, якісь біографічні дані підготувати. Щоб те все «пропихнути», треба було провести ґрунтовну роботу. Разом із кількома іншими людьми я цим і займався. Завдяки зв’язкам з ядром Міжнародної Амністії та «ПЕН-клубу» вдавалося просувати справу вперед.

У Німеччині дуже заангажована у тій сфері була Анна-Галя Горбач. Українка з Буковини, перекладачка, письменниця. Вона дуже багато зробила у Німеччині. Були й інші – по кілька людей в Америці, в Канаді… А я був зв’язковим, координував популяризацію репресованих письменників. Я зробив чимало, але не хочу справити хибне враження, наче працював лише я. Була дуже хороша команда – не офіційна, не зорганізована. Стихійна команда, ядро людей, патріотів різних поколінь, які в той час сприяли пропагуванню такої інформації.

Анна-Галя Горбач
Анна-Галя Горбач – українська літературознавиця, видавець, громадська й політична діячка. Доктор філософії, член Національної спілки письменників України. Одна з найвідоміших і найактивніших особистостей в українському культурно-інтелектуальному світі діаспори

– Пізніше Ви співпрацювали з багатьма британськими виданнями, порушували дуже гострі теми, скажімо, тему Голодомору. Теж були труднощі з публікацією таких статей?

– Я багато допомагав Джеймсові Мейсу в його дослідженнях про Голодомор. Він навіть жив у мене, коли приїхав до Лондона, я дав йому деякі дуже важливі документи.

У Британії тоді було дуже важко з темою Голодомору. Не забувайте, що в Америці й Канаді було багато людей, які цим займалися, була велика діаспора і фондування. Я ж працював майже самотужки.

Джеймс Ернест Мейс
Джеймс Ернест Мейс – американський історик, політолог, журналіст, професор Києво-Могилянської академії, дослідник Голодомору в Україні, автор звіту комісії Конгресу США з вивчення Голодомору 1932–1933 рр. © library.ukma.edu.ua

Оскільки я вже мав фундаментальні знання й академічне визнання, то міг виступати у пресі не тільки про дисидентів, про літераторів, а й, скажімо, про економіку. У 1982 чи 1983 році мав велику статтю у «Spectator», найстаршому англійському тижневику, де попереджав про наслідки будівництва радянських газопроводів, якими Європу точно будуть шантажувати. Сьогодні ця тема знову надзвичайно актуальна. Інша дуже гостра проблема того часу – ядерне роззброєння. Було величезне протистояння між Радянським Союзом і Заходом, і я багато про це писав. У «Spectator» маю приблизно 90 статей. Я був, мабуть, єдиним журналістом в Англії, який водночас писав і для «правого» журналу «Spectator», і для «лівого» «New Statesman». Отже після Міжнародної Амністії, де я пробув до 1982 року, я працював журналістом в Англії, хоча й раніше часто виступав у пресі. Протягом 1982-1984 років я, по суті, жив із журналістики, часто виступав на телебаченні, писав розділи до книжок тощо.

– Тоді зародилася ідея книжки «Рушимий Союз: історія національної проблеми СРСР»?

– У мене було кілька проектів. Моя перша спроба написати книжку була невдалою: шість із восьми розділів написані… Очевидно, її треба було б закінчити, час іде…

Ще студентом я хотів написати історію опору і дисидентства в Радянському Союзі. Я описав період від 1917 року до другої половини 1960-х років, бо хотів показати тією книжкою, що дисидентство й опір не почалися у 1965 році. Від самого початку існування Союзу були різні форми спротиву, але на Заході цього не розуміли. Завдяки цій праці я зміг побачити історію Радянського Союзу вже через іншу призму. А не закінчив її, бо отримав контракт написати про національну проблему. Це було дуже сильне британське видавництво. Так з’явилася книжка «Рушимий Союз…».

«Союз рушимий»
432-сторінкова праця Богдана Нагайла «Рушимий Союз» вийшла у світ в 1990 році. © amazon.com

Це була перша книжка, яка показала стислу історію національної проблеми в Радянському Союзі англійською мовою. Але я не встигав і попросив шановного викладача, Віктора Свободу (справжнє ім’я та прізвище – Віталій Леонтійович Тканов. – Авт.), допомогти.  Він був, фактично, мовознавцем, але багато писав на політичні теми. Викладав у Лондонському університеті. Тож ми з Віктором стали співавторами. Він опрацьовував 20-30-ті роки, а я писав уже решту книжки.

Коли мала вийти праця, Союз почав розпадатися, і мене запросили у зв’язку з появою книжки поїхати рекламувати її в Америці. Там я дав кілька дуже важливих інтерв’ю. Наприклад, для CNN у липні 1990 року, де я пророкую, що це вже кінець Союзу і він точно розпадеться. А вони тоді ще питають мене, чи вдасться втримати Прибалтику? Ні! Якщо вже в Україні процеси розпочалися, заворушилося під Щербицьким, то все – «game over». Тоді права одразу купили японці. Таким чином було ще два видання японські, два – італійські й одне французьке. Дуже успішна книжка.

Я уже не повертався до праці про дисидентство і опір, тому що отримав інший контракт – написати книжку про Україну. 600 сторінок, де я виклав стислу модерну історію України. Фактично, це історія післясталінського періоду. Зосереджується на роках гласності, себто Горбачова. Це дуже стисла історія того, як Україна перейшла від статусу залежності, до Незалежності. Книжка з’явилася в 1999 році і мала величезний успіх. Торонтський університет купив права і видав її окремо в Канаді для Північної Америки, так що ця книжка стала їхнім підручником.

– Розкажіть, як Ви потрапили на «Радіо Свобода».

– У 1984 році я отримав телефонний дзвінок із Мюнхена, де директор цього медіа, американець, запросив мене приїхати працювати на «Радіо Свобода». Він сказав: «Пане Богдане, нам потрібно людей, вихованих на Заході, щоб модернізувати це все. Бо відчуваємо, що у Радянському Союзі будуть великі зміни, вимирають усі ті «старики», брєжнєви, андропови і все інше». Я не знав, що відповісти, не дуже хотів туди. Не забудьте, що у той час «Радіо Свободу» ще заглушували, тож я не був впевнений, що його масово слухають. По-друге, я не знав, наскільки там великий дослідний центр. Та все ж поїхав і залишився на 10 років. Здебільшого працював у дослідному відділі, писав англійською мовою, майже кожного тижня по статті чи дві на різні теми: національна проблема, права людини, Україна, культурна політика.

В радійному офісі в Мюнхені
Богдан Нагайло (ліворуч), директор Української редакції «Радіо Свобода» у 1989-1991 рр., і його заступник Михайло Мигалисько в радійному офісі в Мюнхені. © radiosvoboda.org

– Там була готова команда, чи Ви набирали?

– Команда була, декого взяв я, але це було дуже важко, бо там уже працювали ті, для кого редакція стала коритом. Я б не сказав, що це українські патріоти, скоріше, це були люди, які заробляли гроші й писали українською мовою, перекладаючи західну пресу. Всі хотіли десь працювати, а там платили за те, що ти добре знаєш українську і можеш перекласти щось з американської преси чи гарним голосом прочитати самвидав. Але коли вже перестали глушити, і українська радянська преса стала дуже цікава – треба було працювати так, щоб встигати за всім. А ці люди, здебільшого, не звикли встигати й жити журналістикою. Тож довелося починати перебудову. Були деякі, зокрема і з молодшого покоління, які віддано робили своє діло. Інших треба було весь час підштовхувати і нагадувати, що це українська радіостанція, себто, хоч американці й платять, але зміст повинен бути українським.

– Коли Ви були студентом, працювали у Міжнародній Амністії, Радянський Союз у Європі сприймали лише як Росію? Чи розуміли, що це імперія і там багато інших республік, живуть зовсім інші народи?

– Мало хто це розумів. Було ототожнення Росія – Радянський Союз. Мало хто знав про Центральну Азію, трохи чули про Прибалтику. Ми були якоюсь калькою, регіональними кузенами росіян.

– Чи за останні роки змінилося ставлення до України в Європі? Вже бачать її як абсолютно окрему державу, не як «молодшу сестру»?..

– Не зовсім і не всі. Є зрушення. Скажемо так, ми сильніші сьогодні, ніж коли-небудь в нашій історії, і ми краще знані, ніж коли-небудь в історії, але це не означає, що ця робота завершена. Ми десь на половині дороги. Ми у кращій ситуації, ніж було 100 років тому, але ще не можемо цим задовольнятися. І частково, відсотків на 60-70, винні у цьому ми самі. У нас заслабка зовнішня політика, у нас заслабка «public relations», у нас заслабка культурна дипломатія, тому що держава ставить інші пріоритети. А держава зараз це хто? Це люди, які дбають, насамперед,  про свої бізнеси, а не ставлять у пріоритет розроблення національної стратегії розвитку Української держави (інтерв’ю відбувалося у липні 2018 року – Авт.). Не тільки щодо економічного росту, але й посилення українства у сенсі модерної політичної нації, визнаної і шанованої на Заході. І тому в нас збережений статус-кво з усіма наслідками щодо корупції і втрати нашого авторитету. Бо до нас величезні симпатії були і є. Але якщо наші лідери не розрізняють бізнес і керівництво державою, бо де-факто воно так є, на жаль, то тоді ми втрачаємо цю довіру, підтримку.

Проблема і в тому, що не допускаються до влади нові сили, нові політичні партії і, очевидно, не розбивається олігархічна система – ми маємо демократичну показуху. Нібито є парламент і всі демократичні інституції; кажемо, що у нас відбувається глибока трансформація, але ми знаємо всі, і на верхах знають найкраще, що керують країною кільканадцять людей, олігархи, які між собою може й конкурують, але у їхньому інтересі не розсварюватися до кінця і ділити цей пиріг між собою. Як може бути справжня демократія, справжня журналістика, мас-медіа і все інше у такій системі?

Я, наприклад, уже трохи пожив і пам’ятаю ті часи, коли взагалі не думали, що Україна стане вільною. Раптом усе помінялося. Отак подумайте про нашу історію – постійно відбувається демографічна чистка. Чи це Перша світова війна, чи революція, чи Національно-визвольні змагання, чи Голодомор, чи те, що відбувається зараз… То взагалі чудо, що ми вижили, що вистояли як нація. Але низькі темпи росту, еміграція найбільш здібних, не тільки найбільш працездатних, зростає, і це насторожує. І тут посилюється величезна гра довкола нас: ось ми знову між Південними і Північними потоками, ми перебуваємо у ситуації, де Захід поступово втрачає довіру до нас, і втомлюється від нас, де навіть американські президенти стають ненадійними партнерами, і ми не знаємо, що вони дійсно представляють із себе. І ми з вами залишаємося сам на сам із ворогом, який не хоче, щоб ми жили і були самостійною країною. Хочуть, щоб ми залишалися колонією, і якщо ми тепер нічого не зробимо, може бути пізно. Пізно – не значить назавжди, але ми знову програємо і знову втрачаємо величезні шанси.  Буде знову еміграція, величезна. Це буде Голодомор – не фізичний, а ламання хребта патріотичного й інтелектуального іншими засобами. Чи здатні ми знову перенести такий удар? Тому треба об’єднуватися, брататися, не ставити на перший план мовне питання, релігійне питання. Треба будувати дуже інтенсивно політичне суспільство. Ми повинні бути толерантним суспільством, де українство на першому плані.

– Ви часто у своїх інтерв’ю говорили про політичну культуру українців. Не вважаєте, що саме медіа мають виховувати її?

– Так, але треба починати із себе. Треба, щоб журналісти мали високий рівень журналістської та політичної культури.

– За останні роки політична культура в Україні змінилася?

– Вона зростає, але ще на доволі низькому рівні. Громадянське суспільство розвинулося, є чимало здібних людей, активістів, які взяли найкраще із західного підходу й допасували це до українських реалій. Але багато що зупинилося на половині дороги, включно з різними корупційними схемами. Якщо тобі дають на телебаченні престижну роль, житло, машину чи щось схоже, то ти вже не запитуєш, хто за тим стоїть, яка остаточна мета тієї програми чи того каналу, чому він існує, чому у нас 50 каналів, а не 4-5 добрих? Чому усім так необхідно мати свій кишеньковий канал чи газету? Чи партію? З якою метою? Для демократизації? В ім’я плюралізму?

– Чи може сьогодні український журналіст, на Вашу думку, безсторонньо ставитися до подій на Сході України?

– Я думаю, що журналіст повинен мати громадянську позицію. Це називається – мати хребет, мати принципи. Тут вже патріотизм враховується. На Заході є поняття: ти робиш усе в ім’я загального добра, в ім’я public good. Не замовчуєш, викриваєш щось, бо це в ім’я справи. Справи для кого? Не для чиєїсь кишені чи для якоїсь партії, а в ім’я того суспільства, у якому живеш, в ім’я підсилення своєї держави. Навіть якщо ти викриваєш недоліки, то робиш це конструктивно, не для того, щоб валити людей, а щоб гоїти, поліпшувати ситуацію. Це твоє завдання як журналіста. У журналістиці мають бути етичні, моральні чинники, які допасовують до професійних моментів: ти пишеш цікаво, знаєш, як здобути і перевірити інформацію, як зачепити увагу, щоб людина прочитала, а не заснула одразу. І, звичайно, має бути культура журналістики: роблю це, а того не роблю, якщо я справжній журналіст, а не пропагандист…

– Якими цінностями Ви керуєтеся в житті?

– Людськими, гуманітарними. Я екзистенціаліст, на мене дуже вплинув Камю. Я знаю, що я смертний, але також знаю, що не кращий чи гірший за вас, хоча ви молодші й маєте ціле життя попереду. Ви не кращі за мене, я не кращий за вас. Чорна людина не гірша за мене, білого… Тому, до речі, я й пішов працювати в ООН з біженцями.

Коли Україна стала вільною у 1991 році, я вирішив, що пора присвятити себе іншій сфері, де я зможу працювати для всіх, а не тільки для українців. Тож, коли мене запросили в ООН у 1994 році, я був дуже радий. Ти просто використовуєш свої знання, щоб допомогти людству, а не тільки береш, не тільки кишені наповнюєш. Я не є багатий. Я не заробив фортуну, хоча міг би, як дипломат… Але я багатий досвідом, безліччю красивих усмішок, які побачив, тією радістю в очах.

Я був цього року на врученні дипломів у Києво-Могилянській академії. Чую музичний фон: «Україно, о люба ненько… Все тобі віддати в боротьбі… За Україну, за її волю, за честь, за славу, за народ». І це Віктор Морозов – з того самого запису, який я постійно «пускав» в Україну у 1989-1990 роках, щоб популяризувати пісні Січових Стрільців. Мені аж сльози стояли в очах: на фоні пісні, яку я особисто пропагував, найкращі уми країни отримують свої дипломи. Два чи три роки тому я пішов з друзями на футбол, ми потрапили в секцію ультрас. Вони напівголі, російськомовні, щось кричать. Боже, думаю собі, куди я потрапив?! І тут раптом та пісня починається, і вони переходять на українську: «Україно, о люба ненько… Все тобі віддати в боротьбі». Ультрас її співають! Знову сльози… Думаю: «Богдане, не все намарне пішло, щось залишилося, воно передається». Якщо кожен із нас зможе якийсь внесок зробити, свій камінець у фундамент покласти – ми зробимо щось велике. Тому я й кажу: солідарність між людьми має бути.

Ще в університеті моя дівчина спитала: «Богдане, ти студіюєш політику – визначся, хто ти такий. Ти не консерватор, ти не лейборист, ти не марксист, ти не правий, ти не ліберал-демократ традиційний – хто ти такий, як мені відповісти про тебе?». Я задумався про цінності, які вам уже назвав. Мій підхід: що є добре у правих – я візьму, що є добре у лівих – я візьму для загальної справи, що є від центристів – теж візьму… Еклектик. Тоді я сказав: «Ти знаєш, напевно, я – гуманітарний еклектик». Якщо ви спитаєте мене сьогодні: «Хто ти, Богдане?», я скажу: «Український гуманітарний еклектик». Від 19 років дефініція не змінилася. Бо треба стояти понад партійною політикою, понад усім цим… Пам’ятати, що ми гості на цій планеті, і якщо ми не циніки і хочемо зробити щось добре для людства, то ми робимо це, хапаємося за всі можливості, щоб допомогти і собі, і людству. І тому ми еклектики. Ми повинні бути принциповими, порядними і не продажними.

  1. 5
  2. 4
  3. 3
  4. 2
  5. 1
(4 голоси)

Також буде цікаво: